進化論と創造論会議室過去ログ
1451→1500
2005年６月16日(木)〜2005年７月13日(水)
シューシポスの神話 投稿者：キンシャチ 投稿日： 7月13日(水)13時28分19秒 #1500
> 国と会社の感覚は一緒に出来ないよね。
同感です。目的も成り立ちも全く違います。w.moさんは国家を会社に喩えることが多いようですが、その場合国民は何に該当するのですか。まさか社員だとは言いませんよね。
市民生活に直結する、現在進行形の問題、その２。不況です。政府が何をやってもうまくゆきません。市民が出来ることは無いものか。世間知らずの僕ですが、以下のように考えます。
買い物は、欲しいものを手に入れる手段、だけ、ではありません。買い物をすることによって、小売店、メーカーを経済的に支持しているのです。出来るだけ国内産のものを、地元の小売店で購入しましょう。出来るだけ100円ショップなどで買わないようにしましょう。市民が出来る、地域経済への貢献です。それが結局、国内の経済(農業、産業、商業)の活性化につながり、まわりまわって自分自身のためになるのですから。
パンドラの函 投稿者：キンシャチ 投稿日： 7月12日(火)22時23分39秒 #1499
どこぞの国に攻め込まれる、なんていう「人工的な危機」ではなく、もっと切実な危機があります。食料問題です。
「独立国とは食料自給の出来る国のことである」
こんな言葉をご存知ですか。いまの日本はだめですね。僕自身としては、食料なんていくらあっても困らないので、どんどん生産すべし、と考えています(農産物の話。漁業資源は別です)。余ったら輸出するなり堆肥にするなりどうにでもなるんですよ。ないと大変です。大変なんて言葉では言い表せない。日本を壊滅させるには食料を押さえればいいのです。
減反政策はどうなんですか。国民の安全な生活を、脅かしかねないんではないですか。とんでもない政策だと思ってます。政治家には、人間としての素直な感情はないのですか。食料がなくなる恐怖を想像できないのですかね。
こういう、国民の日常生活を守ることが国家の仕事だと思います。
アメリカなんかだと 投稿者：えめ 投稿日： 7月11日(月)22時56分9秒 #1498
経営者やオーナーが会社を売っちゃうんだけどなぁ
国と会社の感覚は一緒に出来ないよね。
リストラも出来ないしねぇ
ひょっとして…横槍？
話をすり替えないで欲しい 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 7月11日(月)06時31分39秒 #1497
＞危機を政府が認識して決めるのであり、国民が選挙をして決めるのでは有りません。
僕が言っているのは他国から武力攻撃を受けた時に政府が自衛隊に対して出撃を命じる事は出来ても、民間人(会社員、自営業、主婦、学生など)に対して武器を持って戦わせる事までは出来ないという事です。少なくとも現行法ではそうでしょう。
(無題) 投稿者：w.mo 投稿日： 7月10日(日)17時51分6秒 #1496
キンシャチ様 １７．７．１０
＜＜>政府が実行した＝国民の支持です。
政治家は国民の代表者(代弁者)です。しかし、政治家の意見イコール国民の意見ではありません。政府が実行したことに対して、反対運動も起こるし(安保反対など)訴訟もおこされます(水俣、アスベスト、原発、など)。w.moさんの理屈ではこういうことは起こらないはずですよね。いかがですか。＞＞について
民主主義の原理は多数決です。反対がないなどと言うことはありません。
＜＜>個人が得た情報による判断など幅は狭いと思います。これを変えるのは為政者にならないと出来ません。
情報の質、そして判断力によります。為政者だって人間。利権に目がくらむことも、ミスをおかすこともあります。考えたくはありませんが、国民を裏切ることもないとはいえません。＞＞について
現在の政治システムは国民の支持を受けた代表者により運営されています。
会社の運営で考えてみましょう。社長の元に情報が集約され、さまざまのブレ−ンの意見を聞き、決定権者が最終決断をする。これ以外にどんな誤りを防ぐ方法があるのでしょう。
ありふれた手法 投稿者：キンシャチ 投稿日： 7月10日(日)15時23分38秒 #1495
w.moさん。
>政府が実行した＝国民の支持です。
政治家は国民の代表者(代弁者)です。しかし、政治家の意見イコール国民の意見ではありません。政府が実行したことに対して、反対運動も起こるし(安保反対など)訴訟もおこされます(水俣、アスベスト、原発、など)。w.moさんの理屈ではこういうことは起こらないはずですよね。いかがですか。
>個人が得た情報による判断など幅は狭いと思います。これを変えるのは為政者にならないと出来ません。
情報の質、そして判断力によります。為政者だって人間。利権に目がくらむことも、ミスをおかすこともあります。考えたくはありませんが、国民を裏切ることもないとはいえません。
>現在の姿が、予算の範囲内で精一杯だと思います。政府担当部門の最高の頭脳の持ち主達が考え抜い結果の現在の姿でしょう。普通人は自分の持ち場をまもるだけで精一杯です。「なにも言っていない」ではなく、「現在の姿を肯定する」と言う意見です。
ほら、それは「なにも言っていない」ではないですか。
w.moさんへ 投稿者：とんからりん 投稿日： 7月10日(日)07時12分33秒 #1494
>「世の中のことは正しいかそうでないか、合理性があるかないか」そんなことだけでは回っていないと思います。
つまりw.moさんは自分の発言も正しいかそうかではないということを問題にしているわけではないということですね。
靖国参拝も日本の国防方針についての意見もそれが正しいと思っているから主張してるのではないということでしたら、議論のしようがありませんので終了したいと思います。
(無題) 投稿者：w.mo 投稿日： 7月 9日(土)23時46分37秒 #1493
とんからりん様 ２ １７．７．９
＜＜仮定の話に「政府も多くの日本人も言ってないんじゃないですか」っておかしいと気づきませんか？宗教的抑圧の危険性を予測して指摘しているんで、今の時点ではそういうことは多くの日本人はいないでしょう。信仰の自由を尊重しないのは現時点ではW.MOさん以外に私はしりません。＞＞について
信仰の自由は、尊重は分かりませんが、保証はされていると思います。無宗教ですから、何も思いません。宗教的抑圧の危険性も感じません。
>多くの日本人は無宗教というか多神教と言うか、信仰の自由などそれほど重要なことには思えません。
＜＜信仰の自由があるから多くの宗教を信じられるのです。事実を誤認しています。無宗教であるなら信仰の自由はさほど関心は抱かないでしょうが、そうであるなら靖国もどうでもいいことになるでしょう。＞＞について
信仰の自由が有るから、何かを信じる？、信じたら良いでしょう。先にも述べましたが、信仰心があろうがなかろうが国家は靖国を特別扱いすべきだと思っています。国難に殉じた人たちを祀っているのですから。「どうでも良い」などと思う人はいるのでしょうか。
＜＜靖国神社に参拝する人の少なさと日本中にお墓がありそれぞれで祖先（中には当然戦没者が含まれています）を祀っている現実を認識すれば靖国が異質な存在だと気づくはずです。＞＞について
「靖国が異質な存在？」、主として国難に殉じた人たちを祀っているのですから、異質な存在は当たり前です。国家としてのお墓、個人としてのお墓が別々にあって普通でしょう。「国は祀る責任と義務がある」と思います。
＜＜日本人の大半が靖国が主張するような「戦没者の御霊は分けられない」などと考えていないのはそうした事実から推測できます。＞＞について
「戦没者の御霊は分けられない」と靖国が言うので有れば、これは分けて欲しいと希望されるご遺族にとっては不幸だと思います。かといって祀って欲しいと願う多くのご遺族のご意向を無視することにはならないと思います。現状が変えられないなら、これも多数決の原理と言うか
＜＜靖国の論理からするとお盆に祖先の霊魂は戻ってこれないってことになりませんか？まさか戦没者だけは戻れないってこと？
ろくに思考もせずに被害妄想と口走るのは簡単ですが感心しませんね。＞＞について
意味がわかりません。
「お盆に祖先の霊魂は戻ってこれない？」「まさか戦没者だけは戻れないってこと？」祖先の霊が戻ろうが戻るまいが、霊の存在を信じる人、そのようなことは分からない人、無宗教の人、様々でしょう。死亡した肉親について祈るときは、生きていたときのこととか、特攻で体当たりしたときのこととか、遺族を守ってくださいとか、
そのようなことを思うと思います。ご遺族が思うことが大事なことだと思います。
「御霊が分けられない」ことについて、御霊を分けて欲しいと願うご遺族以外のご遺族はどのように思っているのでしょう。
(無題) 投稿者：w.mo 投稿日： 7月 9日(土)23時41分48秒 #1492
とんからりん様 １ １７．７．９
＜＜>あなた達のように「個人的なことで守るべきものがある」とかではなく、国として守るべき物のことを言っているのです。この会議室での私の意見は全てそのような考えのもとに述べています。
といことであれば靖国神社の主張は正しいのか？国家が靖国神社に限って祀らなければならない客観的合理性があるかのみに絞って議論を行いたいと提案いたします。＞＞について
何回も述べていますが、国策としての戦争の犠牲者２５０万柱を祀っている。そのご遺族がいる。それだけで十分な存在意義があると思います。単純な思考（ろくな思考もしない）で大多数のご遺族は賛成すると思います。「世の中のことは正しいかそうでないか、合理性があるかないか」そんなことだけでは回っていないと思います。正しい？、合理性？、そんなことがまかりとおるならチェチェン紛争もないし、チベット侵略もない、カンボジアでの数百万の虐殺もなかった、日本が経済封鎖をされて追いつめられて先制攻撃をすることもなかった。原爆もなかった、某国で飢え死にする人もいないでしょう。人間の世界は発展途上です。これ以上の議論はしません。靖国の件に関してはこの投稿で終わりにしたいです。
＜＜国家が全国戦没者追悼式を行い、それにならって全国で同時に戦没者追悼が行われています。
一般的な日本人の宗教観では戦没者の霊に哀悼の意を捧げていることになりますが、靖国神社の論理ではそこに霊魂は存在しないことになります。
靖国神社のあり方は日本人の宗教観に合致しないと考えます。＞＞について
なんでこのようなことを気にする必要があるのかと思います。国家の全国戦没者追悼、 靖国での慰霊、別々、いつ実施するか？、それぞれに実施すれば良いでしょう。大多数の日本人（統計デ−タは有りません）は誰も気にしていないから現在の姿があるのではないですか。
＜＜日本が武力侵攻を受けたときの対応についての議論だったのに、現時点で国会が解散していない云々を述べてなにか意味がありますか？＞＞について
「武力侵攻を受けたときは、米国と協力して武力で防衛する」、国家としてこれ以外にどのような現実的な手段がありますか？そのために何兆円もの国民の血税を使用して、保険をかけているのでは？
＜＜現在の日本の方針が国民によって支持され実行されているなら、有事に際して降伏するか否かは国民の選択によって（具体的には国会の解散要求やさまざまな方法による意見の表明）なされるでしょう。＞＞について
「降伏するか否か？」、これについては言うことは有りません。好きなようにしたら良いと思います。
＜＜>私個人的には靖国（信仰はしません）と祖国と家族とどれも大事です。
靖国に戦没者の霊がいると考えること、靖国に参ることで追悼ができると考えること自体が靖国を信仰するということです。
信仰ではないというなら戦没者の霊が靖国に存在することを事実をもって証明してください。＞＞について
わたしは遺族ではありませんが、霊がいるかいないかなどどうでもよいことです。信じる人によります。ただ、特攻隊の遺書等を読んでいると、つらくなって、ご遺族の気持ちを考えると、位牌、写真等に向かってただ祈る、私が遺族で有ればそうします。
それしか言えません。このような言葉だけの、霊の証明とか、普通の人（統計デ−タは有りません）が聞けば奇妙なと言うか、どんな意味が有るのでしょう。
＜＜国家として靖国だけを特別扱いするなということです。＞＞について
何回も議論するのも何ですからこれっきりにします。国策として戦争した結果の犠牲者を祀っているから、国家として特別扱いするのです。その他大勢も含めて、日本に対する未曾有の国難に殉じた人達を祀っている靖国を特別扱いしないで、どうしろと言うのでしょう。
＜＜>出してあげられない御霊は不幸なことです。どうにもできません。
＜出してあげられないといっているのは靖国の言い分で、日本人の宗教観と合致するものではなく、大半の日本人には受け入れられないでしょう。問題視されていないのは無関心なだけ。＜＞＞について
大多数の日本人（統計デ−タはありません）は出してあげられない御霊以外の大多数の御霊を祀ることが大事だと思っていることでしょう。
(無題) 投稿者：w.mo 投稿日： 7月 9日(土)21時40分6秒 #1491
管理者クハ７２様 １７．７．９
＜＜戦う意思のある国民は自衛隊に志願するなり後方支援するなり何らかの形で協力すればいいのですが、戦う意思のない国民にまでに強いる事はできません。逃げるなり投降するなりすればいいのです。国民一人一人が決めると言うのはそういう事です。仮に徴兵制だったとしても良心的兵役拒否が認められなければ専制国家と一緒です。＞＞について
そのとおりです。
以前から述べているとおり、私は国としてどうするかとの意見をいっています。
攻撃を受ければ、米国と協力して防衛するようなシステムに成っています。（危機を政府が認識して決めるのであり、国民が選挙をして決めるのでは有りません。そのような時間はないと思います）
(無題) 投稿者：w.mo 投稿日： 7月 9日(土)21時23分39秒 #1490
キンシャチ様 １７．７．９
＜＜> 「アメリカが良いとか悪いとか間違っているとか言って、国を危険にさらすわけにはいかない」と多くの常識ある日本国民は思っていると思います。
「多くの日本国民」などと曖昧なことを書かずに、なにか統計データを示していただけますか。＞＞について
統計デ−タはありません。説明が良くなかったですね。私は現実・結果主義です。「国民の支持を受けて成り立った（多くの日本国民が賛成した）政府が、国を危険にさらしたくないと言う判断のもとに、武力を保持し且つ信頼出来るアメリカと日米安全保障条約を結んだ」です。政府が実行した＝国民の支持です。
＜＜現実問題として、日本は侵略の危機にさらされているのですか。自衛隊、在日米軍に喧嘩を売る国がありますか。日本の防衛予算は世界でも五本の指に入るほど大きなものです。金を使っていれば強い、ということにはなりませんが、諸外国に脅威を与えています(ことの是非はこの際おいておきましょう)。自衛隊は張り子の虎でけっこう。実戦経験がないことを誇るべきです。＞＞について
これについても、現実的な脅威についての認識は各個により異なるかもしれませんが、政府が危機等を分析した結果、現在の国防の姿があると思います。個人が得た情報による判断など幅は狭いと思います。これを変えるのは為政者にならないと出来ません。
＜＜> 「最悪の事態を想定するが、対応は予算と保有能力の範囲内で考える」に修正します。
あのですね、それはなにも言っていないのと同じですよ。＞＞について
現在の姿が、予算の範囲内で精一杯だと思います。政府担当部門の最高の頭脳の持ち主達が考え抜い結果の現在の姿でしょう。普通人は自分の持ち場をまもるだけで精一杯です。「なにも言っていない」ではなく、「現在の姿を肯定する」と言う意見です。
補足説明 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 7月 7日(木)23時37分8秒 #1489
＞情報を集約的に掌握している政府が大局を判断して決めないと多くの国民にとって不幸です。
日本は憲法で主権在民を謳っています。政府を動かすのは国民です。そのための選挙です。
戦う意思のある国民は自衛隊に志願するなり後方支援するなり何らかの形で協力すればいいのですが、戦う意思のない国民にまでに強いる事はできません。逃げるなり投降するなりすればいいのです。国民一人一人が決めると言うのはそういう事です。仮に徴兵制だったとしても良心的兵役拒否が認められなければ専制国家と一緒です。
パックスアメリカーナ 投稿者：キンシャチ 投稿日： 7月 6日(水)14時56分30秒 #1488
W.MOさん。
> ＜＜アメリカの平和イコール世界の平和、という意味になってしまいそうですよ。どうも変ですね。＞＞について
> 変ではないと私は思っています。
アメリカの平和が世界の平和なのですね。僕は納得しませんが、そういうお考えなら仕方ありません。
> 「アメリカが良いとか悪いとか間違っているとか言って、国を危険にさらすわけにはいかない」と多くの常識ある日本国民は思っていると思います。
「多くの日本国民」などと曖昧なことを書かずに、なにか統計データを示していただけますか。
>理想の社会でもないし、脅威についての認識は異なるかもしれませんが、キンシャチさんはどのようにしたら、日本の安全が保てるとお考えですか。
現実問題として、日本は侵略の危機にさらされているのですか。自衛隊、在日米軍に喧嘩を売る国がありますか。日本の防衛予算は世界でも五本の指に入るほど大きなものです。金を使っていれば強い、ということにはなりませんが、諸外国に脅威を与えています(ことの是非はこの際おいておきましょう)。自衛隊は張り子の虎でけっこう。実戦経験がないことを誇るべきです。
> 言葉が足りませんでした。「最悪の事態を想定するが、対応は予算と保有能力の範囲内で考える」に修正します。
あのですね、それはなにも言っていないのと同じですよ。
亀レス 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 7月 5日(火)22時15分47秒 #1487
＞もしそのような解説書等があればお教えいただきたいと思います。
解説書ならばキリスト教書店やちょっと大きな書店に行けば売っています。ご自分で手にとって選ばれる事をお勧めいたします。勿論、最良の解説書は聖書そのものである事は言うまでもありません。
＞個人のレベルでは法律を守って死ぬのも良いですが、大多数の国民の生存のためには良くないと思います。
現行憲法は国民の生存権を規定していますし、刑法や民法にも正当防衛や緊急避難の条文があります。闇米を食べて飢えを凌ぐのも生存権の行使や緊急避難に相当するのではないのでしょうか。
憲法を守るのは大切な事ですが、嫌なら改正すればいいだけの話です。以前は世論調査では改憲に反対する国民の方が多かったようですが、最近は逆転しています。遅かれ早かれ改憲はなされるでしょう……って、僕がここで問題にしているのは第20条の政教分離についてなんですけどね。
＞「これまでどおり靖国に行きたい人は行けばいい、新しい追悼施設に行きたい人は追悼施設に」そのように法律が改正されれば良いと思います。
既に憲法がそうなっています。靖国神社に行きたい人は行けば良い、行きたくない人は行かなければ良いというのが第20条です。
＞国民一人一人が決めるのでは有りません。そのような国防システムには成っていないと思います。情報を集約的に掌握している政府が大局を判断して決めないと多くの国民にとって不幸です。
今の制度でも決めるのは政府です。公務員(自衛隊員を含む)なら任務を遂行しなくてはなりませんが、民間人に戦う義務はありません。有事法制で民間の土地を地主の許可無しに陣地にしたりはできるようにはなりましたが、武器を持たせて戦わせる権限までは認められておりません。第一「私は死にたくないから降伏する」というへたれは戦場では邪魔者ですし。
＞クリスチャンは信教の為には戦うが、その地域社会の受難（防衛）にさいしては協力しないと言うのですか。博愛とか人々の協調とか地域社会の維持とか考えないのですか、「自分たちだけ生き延びればよい」と。キリスト教と原子爆弾投下にはどのような関係がありますか。
僕が言ったのはあくまで一例です。クリスチャンの自衛隊員もいますし、その人達はキリスト教信仰ゆえに日本人の生命と財産を守ろうと言う使命感を持っている事でしょう。
原爆投下が突然出てきたのはよく分かりませんので現時点で返答はできません。
訂正 投稿者：とんからりん 投稿日： 7月 4日(月)18時39分55秒 #1486
下の投稿のうち
「国として守るべき方針について論じているものに対し、個人的な見解を聞きただしたのはW.MOさんではありませんか？」は私の誤読です。訂正してお詫びいたします。
>あなた達のように「個人的なことで守るべきものがある」とかではなく、国として守るべき物のことを言っているのです。この会議室での私の意見は全てそのような考えのもとに述べています。
といことであれば靖国神社の主張は正しいのか？国家が靖国神社に限って祀らなければならない客観的合理性があるかのみに絞って議論を行いたいと提案いたします。
国家が全国戦没者追悼式を行い、それにならって全国で同時に戦没者追悼が行われています。
一般的な日本人の宗教観では戦没者の霊に哀悼の意を捧げていることになりますが、靖国神社の論理ではそこに霊魂は存在しないことになります。
靖国神社のあり方は日本人の宗教観に合致しないと考えます。
W.MOさんへ 投稿者：とんからりん 投稿日： 7月 4日(月)08時10分40秒 #1485
>私が霊を信じているようにクリスチャンは「神の国」を信じているのですか、無神論者も「死ねば灰になるだけ」でなく、何かがあるのですか。
私はクリスチャンではないので断言はできません。おそらく信じていると思いますが、間違っているかもしれません。
無神論者は「死んでしまえば生命活動の終了して次は腐敗の過程に進む。」くらいの認識でしょう。
>これに反対すると言っても現に活動しているわけですし、それが理由で国会が解散もしないし、多くの日本人が了解していることです。
日本が武力侵攻を受けたときの対応についての議論だったのに、現時点で国会が解散していない云々を述べてなにか意味がありますか？
現在の日本の方針が国民によって支持され実行されているなら、有事に際して降伏するか否かは国民の選択によって（具体的には国会の解散要求やさまざまな方法による意見の表明）なされるでしょう。
>国としてこの様で有ればよい」との意見で、あなた達のように「個人的なことで守るべきものがある」とかではなく、国として守るべき物のことを言っているのです。
クハ７２さんをはじめ多くの人が指摘しているのは「国として宗教にかかわらず、宗教的垣根を超えた形で追悼する方法を採用すべきだ」です。
国として守るべき方針について論じているものに対し、個人的な見解を聞きただしたのはW.MOさんではありませんか？
>私個人的には靖国（信仰はしません）と祖国と家族とどれも大事です。
靖国に戦没者の霊がいると考えること、靖国に参ることで追悼ができると考えること自体が靖国を信仰するということです。
信仰ではないというなら戦没者の霊が靖国に存在することを事実をもって証明してください。
>追悼すれば良いでしょう。靖国を追悼する人はそうしたいからするのです。ほうっておけは良いのでは、（信教の自由？）出してあげられない御霊は不幸なことです。どうにもできません。
靖国で追悼するなとは誰も言っていませんが、どうしてそういうことを言い出すのか理解できません。国家として靖国だけを特別扱いするなということです。
>出してあげられない御霊は不幸なことです。どうにもできません。
出してあげられないといっているのは靖国の言い分で、日本人の宗教観と合致するものではなく、大半の日本人には受け入れられないでしょう。問題視されていないのは無関心なだけ。
>これも被害妄想というか、「信仰の自由の否定」など政府も多くの日本人も言ってないんじゃないですか
仮定の話に「政府も多くの日本人も言ってないんじゃないですか」っておかしいと気づきませんか？宗教的抑圧の危険性を予測して指摘しているんで、今の時点ではそういうことは多くの日本人はいないでしょう。信仰の自由を尊重しないのは現時点ではW.MOさん以外に私はしりません。
>多くの日本人は無宗教というか多神教と言うか、信仰の自由などそれほど重要なことには思えません。
信仰の自由があるから多くの宗教を信じられるのです。事実を誤認しています。
無宗教であるなら信仰の自由はさほど関心は抱かないでしょうが、そうであるなら靖国もどうでもいいことになるでしょう。
>「信仰の自由のために地域社会を見捨てる」と言うのですから別に反対はしませんが、地域社会の延長である国家の為にも何もしないでしょう。ですから、立派な言葉はあわないと言ったのです。ご理解いただけたでしょうか。
私は愛国心について述べるためにケネディの言葉を引用したはずです。
宗教的抑圧が行われた場合“愛国的ではない”行動が行われるという予想をに対して反論されても無意味です。
私は地域社会や国家を見捨てることは反対ですが、極限的状況ではそうしたことも起こりうるという予測は私の信念に関わらず存在します。
>日本人の大多数はそのようなことは思っていないと思います。なにか、日本全体のお墓的存在の靖国に反対する、何かの宗教の人たちが被害妄想的に思っているような
靖国神社に参拝する人の少なさと日本中にお墓がありそれぞれで祖先（中には当然戦没者が含まれています）を祀っている現実を認識すれば靖国が異質な存在だと気づくはずです。
日本人の大半が靖国が主張するような「戦没者の御霊は分けられない」などと考えていないのはそうした事実から推測できます。
靖国の論理からするとお盆に祖先の霊魂は戻ってこれないってことになりませんか？まさか戦没者だけは戻れないってこと？
ろくに思考もせずに被害妄想と口走るのは簡単ですが感心しませんね。
(無題) 投稿者：W.MO 投稿日： 7月 3日(日)20時45分0秒 #1484
とんからりん様 ２ １７．７．３
＜＜>良く意味がわかりません。普通の日本人なら国難に殉じた２５０万柱を祀ってある「靖国」どうでも良いをとは思わないと思います。どうもご意見を伺っていると、日本人でないような＞
＜簡単なことです。「靖国信仰と祖国と家族を守ることはどちらが大事か？」と問うているのです。＞
私個人的には靖国（信仰はしません）と祖国と家族とどれも大事です。
＜私は靖国などなくても祖先を追悼することができます。＞
あなたはそれでよくていいんじゃないですか。多くの日本人遺族は靖国と祖国と家族が大事でしょう。
＜大事なのはなくなられた方を思う心の篤さです。＞ そのとおりです。
＜靖国などなくても祖先を追悼することができます＞
追悼すれば良いでしょう。靖国を追悼する人はそうしたいからするのです。ほうっておけは良いのでは、（信教の自由？）出してあげられない御霊は不幸なことです。どうにもできません。
＜＜現在のように信仰の自由が認められているならともかく、それが否定される体制になれば、そのような団体の信者の蜂起も予想されます。もちろんそれは暴力的なものとは限りません。
W.MOさんが少数派と言っている人たちは数百万人に上ります。これだけの人数を敵に回すのは得策じゃないですね。＞＞について
これも被害妄想というか、「信仰の自由の否定」など政府も多くの日本人も言ってないんじゃないですか（靖国にいやいや祀られていることもご指摘したいのかもしれませんが、憲法では信仰の自由は肯定されています）多くの日本人は無宗教というか多神教と言うか、信仰の自由などそれほど重要なことには思えません。
＜＜“何らかの方法”じゃなくて、靖国が問題なんでしょ？
靖国に祀ることに対し反対する人が大勢いることは以前の書き込みで紹介したとおりです。＞＞について
以前にも述べましたが、国策としての戦争の犠牲者２５０万柱をすでに祀ってしまっている靖国ですから、反対されるご遺族にはその希望に沿うようになれば良いとしか言えません。反対者以外を祀っていることには問題はないと思います。
＜＜「国家があなたに何をしてくれるかを問うのではなく、あなたが国家に何を出来るかを問え（Ｊ．Ｆ．ケネディ）」
本当の愛国心とはこういうものを言うのではないでしょうか？＞＞
＜＜信仰の自由が認められるなら、地域社会を見捨てるという手段はありでしょう。＜ ＜
>このような立派な言葉は、この討論にはあわないと思います。＞
＜＜理論立てて説明してもらわないとチンプンカンプンです。＜＜
について
「信仰の自由のために地域社会を見捨てる」と言うのですから別に反対はしませんが、地域社会の延長である国家の為にも何もしないでしょう。ですから、立派な言葉はあわないと言ったのです。ご理解いただけたでしょうか。
＜＜それと追悼の仕方は人それぞれです。靖国に参る人間だけが戦没者とその遺族を思いやっていると考えるのは傲慢はなはだしいです。＞＞について
「靖国に参る人間だけが・・・思いやっている」と、日本人の大多数はそのようなことは思っていないと思います。なにか、日本全体のお墓的存在の靖国に反対する、何かの宗教の人たちが被害妄想的に思っているような
(無題) 投稿者：W.MO 投稿日： 7月 3日(日)20時27分0秒 #1483
とんからりん様 １ １７．７．３
＜クハ７２さんやそのほかの方もそれぞれに守るべきものがあるのです。W.MOさんが自分のことについてとやかく言われたくないなら、あなたも同じルールを守るべきです。＞＞について
私は靖国の遺族でもないのですが、「自分個人のことについて言われたくない」のではなく、敗戦までは国策として戦争を行い、その犠牲者の大部分を祀っている靖国の存在に異を唱えている人たちがいるからそれについて、国として祀るのに支障がないようになればよい、祀られるのがいやなご遺族は出してあげられるようになればよいと言っているのです。「国としてこの様で有ればよい」との意見で、あなた達のように「個人的なことで守るべきものがある」とかではなく、国として守るべき物のことを言っているのです。この会議室での私の意見は全てそのような考えのもとに述べています。
＜＜無神論者はそうですし、キリスト教やイスラム教の殉教もその後の「神の国」があってのことだと理解しております（誤りがあればご指摘ください）。＞
非科学的ですが、私が霊を信じているようにクリスチャンは「神の国」を信じているのですか、無神論者も「死ねば灰になるだけ」でなく、何かがあるのですか。（とんからりんさんはクリスチャン？）どのような考えで信教をしているのですか、よろしければお教えください。私は霊を信じるだけで無宗教です。
霊魂の存在を信じているなら、死が単なる通過点に過ぎないことはお分かりだと思います。＞＞について
「通過点に過ぎない」とは、私の５０数年の人生で今までに数人しか理解しない、親も家族も、職場でも理解されない、何という人たちだと思うばかりです。キリスト教では皆理解しているのですか。そうであれば、一回も読んだことのない聖書も読んでみる必要が有るとも思います。
＜＜>「情報を集約的に掌握している政府が大局を判断して決める」、政府がどうするかを言っているだけです。＞
＜国政を決めるのは国民であって政府じゃないんですよ？ ＜
国民が戦争に対しＮＯといえばそれは決定です。国民の選択を枝葉末節なんて民主国家の国民なら言えないでしょう。＞＞について
軍隊（自衛隊）が存在して活動している（国内、イラク等）ということは、国民とその支持を受けた政府が「日本を武力で防衛します」と言っているのです。これに反対すると言っても現に活動しているわけですし、それが理由で国会が解散もしないし、多くの日本人が了解していることです。
(無題) 投稿者：W.MO 投稿日： 7月 3日(日)14時43分50秒 #1482
キンシャチ様 １７．７．３
＜＜アメリカの平和イコール世界の平和、という意味になってしまいそうですよ。どうも変ですね。＞＞について
変ではないと私は思っています。
＜＜徳川幕府は連邦政府のようなもので(実は、この譬えも適切ではありません)、藩への内政に干渉していました。アメリカ政府が、自国内の各州に口を出すようなものです。アメリカが外国に内政干渉するのとは違います。＞＞について
世界が徐々に発展してきて冷戦も終わりアメリカ覇者となり、現在の姿があるわけです。そして日本は軍需大国にはならないと政府が言い、自国民の安全を保証するために、強く信頼できる相手と同盟を結ぶことを政府が選択したのです。日本が脅威と感じる国は何ｹ国か有るでしょう。
「アメリカが良いとか悪いとか間違っているとか言って、国を危険にさらすわけにはいかない」と多くの常識ある日本国民は思っていると思います。理想の社会でもないし、脅威についての認識は異なるかもしれませんが、キンシャチさんはどのようにしたら、日本の安全が保てるとお考えですか。「警察の下部組織」（案）については、意見は有りません。現在の姿を大多数の日本人と政府が承認していると思います。
＜＜最悪の事態を想定する。いい言葉ですね。問題は、リアリティがなさすぎることでしょうか。僕が最悪の事態を想定すると。
在日米軍が日本壊滅作戦を開始。自爆攻撃で原子力発電所の破壊をはかる。原子炉からふきだした放射能は数日で日本全土を覆い尽くす。同時に日本に入港している原子力空母、原潜の原子炉がメルトダウン。横須賀、佐世保などの都市を吹き飛ばす。
どうですか。いくらでも続けることが出来ます。他の国を絡ませることももちろん可能です。さて、どういう対策を立てますか。「最悪の事態」なんてものは現実的ではないのです。仲間は裏切るかもしれない。部下は反乱するかもしれない。武器は壊れるかもしれない。きりがありません。＞＞について
言葉が足りませんでした。「最悪の事態を想定するが、対応は予算と保有能力の範囲内で考える」に修正します。
最悪の事態を想定して対応不可能だから何もしないではなく、能力の範囲内で可能なことを考える。国でも個人の生活のレベルでもそのようにしていると思います。
W.MOさんへ 投稿者：とんからりん 投稿日： 7月 3日(日)07時04分17秒 #1481
>ソ連の宗教については知りません。家族、祖国、立派な理由だと思います。私が大事だと思うのは日本に、国難に殉じた人々を祀った靖国があり、その遺族がいることです。私が思っているだけですから気にしないでください。
クハ７２さんやそのほかの方もそれぞれに守るべきものがあるのです。W.MOさんが自分のことについてとやかく言われたくないなら、あなたも同じルールを守るべきです。
>「祀ってくれなければ戦えない」ではなく、いやいや、むりやりか、すすんでか、いずれにせよ死んでしまった人たちについて、多くの日本人は腑抜けとは思わないでしょう。
まさしく祖国と家族を守るのに靖国は必要ないということを理解していただきありがたく思います。
過去の戦争で多くの方が祀られることを考えずに戦いなくなっていったのです。私はそうした人たちにあやかりたいと思います。
>強い信念ですね。どのような思想的背景をお持ちなのか、よろしければお聞きしたいです。
無神論者はそうですし、キリスト教やイスラム教の殉教もその後の「神の国」があってのことだと理解しております（誤りがあればご指摘ください）。
それを措いたとしても、戦死して幽霊になったあと、「私を祀ってくれない」なんて後悔したってしょうがないでしょ？
霊魂の存在を信じているなら、死が単なる通過点に過ぎないことはお分かりだと思います。
>「情報を集約的に掌握している政府が大局を判断して決める」政府がどうするかを言っているだけです。
国政を決めるのは国民であって政府じゃないんですよ？
国民が戦争に対しＮＯといえばそれは決定です。国民の選択を枝葉末節なんて民主国家の国民なら言えないでしょう。
>良く意味がわかりません。普通の日本人なら国難に殉じた２５０万柱を祀ってある「靖国」どうでも良いをとは思わないと思います。どうもご意見を伺っていると、日本人でないような
簡単なことです。「靖国信仰と祖国と家族を守ることはどちらが大事か？」と問うているのです。
私は靖国などなくても祖先を追悼することができます。靖国神社も参拝者数が６００万ということから多くの日本人が靖国に行くことなしに戦没者を追悼しております。
大事なのはなくなられた方を思う心の篤さです。
>見捨てたいのならそのようにすれば良いのではないですか。大勢に影響はないと思います。宗教的対立も感じません。少数のある宗教に属する人たちがそのように感じているだけではないですか。
海外でカルトと認定されたある宗教団体（キリスト教系ではない）は信者数２００万ともいいます。
現在のように信仰の自由が認められているならともかく、それが否定される体制になれば、そのような団体の信者の蜂起も予想されます。もちろんそれは暴力的なものとは限りません。
W.MOさんが少数派と言っている人たちは数百万人に上ります。これだけの人数を敵に回すのは得策じゃないですね。
だいたいまじめに神社信仰をしている人だって、一人当たり１．８の宗教に属している日本じゃ少数派ですよ。
>それらの人々を何らかの方法で祀るのは日本人の自然な国民感情だと思います。これに反対の人に言うことは有りません。
“何らかの方法”じゃなくて、靖国が問題なんでしょ？
靖国に祀ることに対し反対する人が大勢いることは以前の書き込みで紹介したとおりです。
>このような立派な言葉は、この討論にはあわないと思います。
理論立てて説明してもらわないとチンプンカンプンです。
>訂正します。それでは国の防衛はできないを（殉職者及びご遺族
に対して申し訳ないので）に
そうですね。靖国がなくても国防は可能です。
議論を重ねてこうした結論が出たことは実にうれしく思います。
それと追悼の仕方は人それぞれです。靖国に参る人間だけが戦没者とその遺族を思いやっていると考えるのは傲慢はなはだしいです。
その映画 投稿者：アカネ＠映画好き 投稿日： 7月 2日(土)23時24分43秒 #1480
ジョン・デンバーの「オー！ゴット」（１９７７年）かな？
昔テレビで放送されたそうですが、神さまが聖書的でないということで、今は自粛しているとか？
ＮＨＫ−ＢＳでも放送したみたいですが見逃しました。
(無題) 投稿者：W.MO 投稿日： 7月 2日(土)22時59分8秒 #1479
とんからりん様 ２ １７．７．２
＜＜これを言い出すなら「靖国なんてどうでもいい」ってことになるでしょう。地域社会のために靖国信仰を放棄する決意はありますか？＞＞
について
良く意味がわかりません。普通の日本人なら国難に殉じた２５０万柱を祀ってある「靖国」どうでも良いをとは思わないと思います。どうもご意見を伺っていると、日本人でないような
＜＜その一方で、他国の侵略によって無理やり靖国に押し込められる現状から解放されて信仰の自由が認められるなら、地域社会を見捨てるという手段はありでしょう。実際のクリスチャンがそうした行動に出る可能性は低いと予想しますが。
そのためにも宗教的対立は国内に残すべきではありません。＞＞
について
見捨てたいのならそのようにすれば良いのではないですか。大勢に影響はないと思います。宗教的対立も感じません。少数のある宗教に属する人たちがそのように感じているだけではないですか。
＜＜結局w.moさんは霊魂の存在を信じて靖国に祀ってもらいたいけど、政教分離でそれができないのがイヤだっていう個人的な理由を普遍的な国防論にすり替えようとしているだけでしょ？＞＞について
繰り返しますが、祀ったか祀らなかったかは、生き残った人たちがしたことです。９割以上の確率で死ぬ可能性の有った任務を実行した、或いは軽い任務で死んでしまった人でも、それらの人々を何らかの方法で祀るのは日本人の自然な国民感情だと思います。これに反対の人に言うことは有りません。
＜＜「国家があなたに何をしてくれるかを問うのではなく、あなたが国家に何を出来るかを問え（Ｊ．Ｆ．ケネディ）」
本当の愛国心とはこういうものを言うのではないでしょうか？＞＞について
このような立派な言葉は、この討論にはあわないと思います。
「靖国に祀られないと国防ができない」という論理はどれほどの客観性を有しているんでしょう？
今までに公に議論されたことは一度もないと予想しますが。
これが証明されないことにはw.moさんの言い分は何の意味もないですよね。について
訂正します。それでは国の防衛はできないを（殉職者及びご遺族
に対して申し訳ないので）に
(無題) 投稿者：W.MO 投稿日： 7月 2日(土)22時55分12秒 #1478
とんからりん様 １ １７．７．２
＜＜「自分の祖国と家族を守る」以上のどんな理由が必要ですか？
ソ連が言うところの大祖国戦争にはロシア正教なんて言葉は出なかったと思いますけど。＞＞について
ソ連の宗教については知りません。家族、祖国、立派な理由だと思います。私が大事だと思うのは日本に、国難に殉じた人々を祀った靖国があり、その遺族がいることです。私が思っているだけですから気にしないでください。
＜＜祖国が霊魂を祀ってくれなければ戦えないような腑抜けなど実際の戦場では役に立たないでしょう。霊魂の存在を信じられるうちはハッピーでも一度疑い始めたら戦えなくなってしまいます。人間の生死など単なる結果に過ぎないという割りきりが求められます。＞＞について
私は腑抜けです。死を超越した任務などしたことがないのですから。それから、「祖国が霊魂を祀ってくれなければ戦えない」ではなく、霊魂を祀るかそうしないかは生き残った人々が行う行為です。そして、死んでしまった、主として日本人の２５０万柱は腑抜けではないと思います。意識したかしなかったか分かりませんが、「祀ってくれなければ戦えない」ではなく、いやいや、むりやりか、すすんでか、いずれにせよ死んでしまった人たちについて、多くの日本人は腑抜けとは思わないでしょう。これからも日本とかアメリカ、その他世界の国々はアーリントン墓地等（どのような形かについては国民の支持を受けた政府が行ったとしか言えません）のように慰霊を行うのでしょう。
慰霊のことは信じるか信じないかですから、いいんじゃないですか。爆弾を身にまとって死ねる女性、爆弾もろともビルに突入出来る人、機械の一部のようになりきって、その様な行為ができる人がいれば、それを命じる人も言いやすいことでしょう。
＜人間の生死など単なる結果に過ぎないという割りきりが求められます＞
強い信念ですね。どのような思想的背景をお持ちなのか、よろしければお聞きしたいです。
靖国が嫌な人たちを早く出してあげればよいですね。
＜＜現在の国防システムは義務を負うのは自衛隊員かせいぜい公務員がその業務の範囲内で行う可能性があるのみで、国民一人一人の選択に任せられてますよ。
国民を強制的に徴兵できるという法律があるなら示してください。＞＞
について
「情報を集約的に掌握している政府が大局を判断して決める」政府がどうするかを言っているだけです。その他の枝葉末節のことを、個人がどうするとかのことを言っているのではありません。したいようにすればよいのではないですか。
神の実在 投稿者：えめ 投稿日： 7月 2日(土)22時11分46秒 #1477
で思い出したんだけど…随分と昔
TVの名画劇場で神様が出てくるコメディーがあって（題名忘れました）
その話しは確か平凡なサラリーマンが「神（見た目はごく普通の老人）」に選ばれて今の時代で”預言者”の役割をせざるを得なくなる、と言う話しなんだけど（確か、ね）
印象に残ったのが主人公がその老人を神だと信じるシーン。
「神だというなら奇跡を見せてくれ」
と言う主人公に雨を降らせ（車の中に！）て見せる老人＝神様
驚く主人公に「雨は簡単なんだよ」と神様、奇跡が神の証明条件だというのが印象が深かった。
もう一つは、どこかは忘れたんだけど神様の台詞
「映画の中で少女がグリーンピースのスープを吐き出して見せただけで簡単に悪魔の存在を信じるのに神の存在を信じる人は少ない」（知ってると思うけどこれ「エクソシスト」の事ね）
これには虚を衝かれました。「あ」みたいな。
神を考える事に力を込めなくても良くなった映画です。
日本以外全部沈没 投稿者：とんからりん 投稿日： 6月29日(水)13時58分17秒 #1476
ごめんなさい。じつは読んでおりません。「農協月へ行く」は読みましたが。
ところで、未だに説明がなされてないけど、
「靖国に祀られないと国防ができない」という論理はどれほどの客観性を有しているんでしょう？
今までに公に議論されたことは一度もないと予想しますが。
これが証明されないことにはw.moさんの言い分は何の意味もないですよね。
国民の大半が「靖国なくても国は守るよ」なら問題はないし、たぶん現実もそうなんじゃないの？
「自分の家族にふりかかる災難を防ぐためにはどうするか」を考えた時に靖国ことなんて頭に浮かばないよ。
日本沈没 投稿者：キンシャチ 投稿日： 6月28日(火)23時18分59秒 #1475
ごめんなさい。じつは読んでおりません。「首都消失」は読みましたが。
「日本沈没」は近いうちに読みます。
「日本以外全部沈没」(筒井康隆)は読みましたが(w。
最悪の事態といえば 投稿者：えめ 投稿日： 6月28日(火)22時30分19秒 #1474
「日本沈没」
ごめんなさい
しかし
日本と言う存在をこれ以上提供した小説を知りません。W.MOさん。未読であれば一読を進めます。
キンシャチさんは恐らく読んでいると思うので（確信している）進めませんが…
読後、もう一度「祖国」や「日本」についての意見が聞きたいですね。
自分日本と言う国（風土？国土？）にここまで愛しさを感じているのか、と再発見しました。
危険な話 投稿者：キンシャチ 投稿日： 6月28日(火)21時45分29秒 #1473
W.MOさん。とんからりんさんからの反論はお読みになりましたか。僕ととんからりんさんの考えはだいぶ違いますが、あまり論点を混乱させるのも嫌なので、とんからりんさんが書いてないことについて、書かせていただきます。
>アメリカが出している結果が大事だと考えます。世界の秩序を維持する強者がいないと世の中は更に悪くなると思います。
>ニューヨークで数千人が死亡したから、その敵対勢力の撲滅の為に、連鎖的にアフガン、イラク、その他等を攻撃しているのです。難しく考える必要は有りません。自国民の生命を守るためです。（石油のこともありますが）「どの国でも自国の利益を守るために行動している」当たり前のことじゃないですか。
両方とも、W.MOさんの文章ですが、アメリカの平和イコール世界の平和、という意味になってしまいそうですよ。どうも変ですね。
>日本においても徳川幕府が平和を維持したのは、各藩へ内政干渉・取り潰しをし続けたからです。
徳川幕府は連邦政府のようなもので(実は、この譬えも適切ではありません)、藩への内政に干渉していました。アメリカ政府が、自国内の各州に口を出すようなものです。アメリカが外国に内政干渉するのとは違います。
>ミサイルとかテロとか侵略とか、警察の対応範囲を超える事態を想定して軍隊(自衛隊)がある訳ですし、何兆円もの税金を使用しているのですから、(以下略)
ですから、自衛隊を「警察の下部組織」と位置づけてはどうか、と提案しています。
> １ 理由があって、憲法を改正したくない
僕はこれですね。解釈次第である程度どうにかなってきたのですから、これからもそうしていけばいいのではないですか。
>「どのような事態を想定するか」とは新聞を読んでいれば世界のことはわかると思います。責任感のある為政者なら最悪の事態を想定して保険をかけるでしょう。私も常識ある大多数の日本人と同じ考えです。「今すぐにはなくても、予想されることにはすべて最悪のレベルを考える」です。
最悪の事態を想定する。いい言葉ですね。問題は、リアリティがなさすぎることでしょうか。僕が最悪の事態を想定すると。
在日米軍が日本壊滅作戦を開始。自爆攻撃で原子力発電所の破壊をはかる。原子炉からふきだした放射能は数日で日本全土を覆い尽くす。同時に日本に入港している原子力空母、原潜の原子炉がメルトダウン。横須賀、佐世保などの都市を吹き飛ばす。
どうですか。いくらでも続けることが出来ます。他の国を絡ませることももちろん可能です。さて、どういう対策を立てますか。
「最悪の事態」なんてものは現実的ではないのです。仲間は裏切るかもしれない。部下は反乱するかもしれない。武器は壊れるかもしれない。きりがありません。
W.MOさんの考え方は、冷戦を生み出し持続させたものです。結局は軍需産業に利用されるだけですよ。作家の広瀬隆をご存知ですか。「クラウゼビッツの暗号文」(新潮文庫)をぜひお読みください。
w.moさんへ 投稿者：とんからりん 投稿日： 6月26日(日)15時07分52秒 #1472
>以前にも投稿しましたが、国防は死を前提とした任務（特攻、イラクのニューヨークのビル破壊等、チェチェンとロシアの利権を巡る抗争）もあります。それを行う若者へ、指揮官はなんと言って説明しますか。
「自分の祖国と家族を守る」以上のどんな理由が必要ですか？
ソ連が言うところの大祖国戦争にはロシア正教なんて言葉は出なかったと思いますけど。
祖国が霊魂を祀ってくれなければ戦えないような腑抜けなど実際の戦場では役に立たないでしょう。
霊魂の存在を信じられるうちはハッピーでも一度疑い始めたら戦えなくなってしまいます。
人間の生死など単なる結果に過ぎないという割りきりが求められます。
>米軍では兵士にどのような精神教育をしているのか調べます）死の可能性がある任務につく兵士にたいして、その心（霊魂を）安んじるよう物語はあるのです。すなわち、死後はどうなるかと。そのように考えれば国防と靖国神社の関係はご理解いただけると思います。いかがですか
米軍による精神教育について調べてもいないうちから答えを出すのっておかしくないですか？
米軍には従軍牧師（プロテスタント、カトリック、イスラム教）がついていますが、スピリチュアルなケアが職務だったと理解しております。
>国民一人一人が決めるのでは有りません。そのような国防システムには成っていないと思います。情報を集約的に掌握している政府が大局を判断して決めないと多くの国民にとって不幸です。
現在の国防システムは義務を負うのは自衛隊員かせいぜい公務員がその業務の範囲内で行う可能性があるのみで、国民一人一人の選択に任せられてますよ。
国民を強制的に徴兵できるという法律があるなら示してください。
>博愛とか人々の協調とか地域社会の維持とか考えないのですか、「自分たちだけ生き延びればよい」と。
これを言い出すなら「靖国なんてどうでもいい」ってことになるでしょう。地域社会のために靖国信仰を放棄する決意はありますか？
その一方で、他国の侵略によって無理やり靖国に押し込められる現状から解放されて信仰の自由が認められるなら、地域社会を見捨てるという手段はありでしょう。実際のクリスチャンがそうした行動に出る可能性は低いと予想しますが。
そのためにも宗教的対立は国内に残すべきではありません。
結局w.moさんは霊魂の存在を信じて靖国に祀ってもらいたいけど、政教分離でそれができないのがイヤだっていう個人的な理由を普遍的な国防論にすり替えようとしているだけでしょ？
「国家があなたに何をしてくれるかを問うのではなく、あなたが国家に何を出来るかを問え（Ｊ．Ｆ．ケネディ）」
本当の愛国心とはこういうものを言うのではないでしょうか？
(無題) 投稿者：w.mo 投稿日： 6月25日(土)21時45分35秒 #1471
管理者クハ７２様
＜＜聖書に非科学的な記事があるのは事実ですが、聖書はそれだけではありません。人間に対する様々な教えもまた聖書なのです。「敵を愛し、自分を迫害する者のために祈りなさい(マタイ5:44)」というイエスの教えは科学的・非科学的とは別次元の問題です。キリスト教に輪廻転生の考えはありません。＞＞について
人間に対する教えであれば中国の孔子、戦であれば孫武、その他古代中国の教えが聖書よりも優れていると個人的に思っています。私が興味があるのは、キリストは人を超えた能力の保有者であったと想像しています。お釈迦様も空海もそのようだと思っています。「敵を愛し、自分を迫害する者のために祈りなさい」とは
その理由は、私のように霊の存在、因果律を信じる者にとっては理解は容易です。このような教えについての解説をキリスト教ではしていると思うのですが、もしそのような解説書等があればお教えいただきたいと思います。キリスト教にも興味はあります。
＜＜6月15日の投稿へのレス
たとえ日本国民が作ったものではなかったとしても、施行から58年間改正せずにわが国の最高法規として存在し続けているのですから守らなくてはなりません。＞＞について
戦後、「やみ米を買ってはいけない」との法律があって、それを守って餓死したクリスチャンだったか、普通の人だったかがいたと思います。個人のレベルでは法律を守って死ぬのも良いですが、大多数の国民の生存のためには良くないと思います。国民の支持を受けた為政者が良くないと判断した結果が現在の国防軍（自衛隊）です。責任感があるかないかの差だと思います。
＜＜名称どころか宗教そのものが違います。神道という特定の宗教を政教分離を定めた国家の唯一の追悼施設として位置付けている事を問題にしているのです。＞＞について
「これまでどおり靖国に行きたい人は行けばいい、新しい追悼施設に行きたい人は追悼施設に」そのように法律が改正されれば良いと思います。
＜＜敵と戦うのも戦わないのも国民一人一人が決めることです。多くの国民が戦わずに降伏することを選択するならそれはそれでいいのです。実際に太平洋戦争での日本は最後にではありますが無条件降伏を受け入れたのですから。＞＞について
国民一人一人が決めるのでは有りません。そのような国防システムには成っていないと思います。情報を集約的に掌握している政府が大局を判断して決めないと多くの国民にとって不幸です。
＜＜戦争に負けることによって信教の自由が迫害されかねなければ銃を取るクリスチャンもいることでしょう。＞＞について
島原の戦いでは自分たちの教え、組織を守るために戦った。日本人も組織、国民を守るために戦う。教えの部分は違いますが、その他は同じことだと思います。クリスチャンは信教の為には戦うが、その地域社会の受難（防衛）にさいしては協力しないと言うのですか。博愛とか人々の協調とか地域社会の維持とか考えないのですか、「自分たちだけ生き延びればよい」と。キリスト教と原子爆弾投下にはどのような関係がありますか。もし「自分たちだけ生き延びればよい」とのことであれば理解もできますが。
(無題) 投稿者：w.mo 投稿日： 6月25日(土)19時30分24秒 #1470
キンシャチ様 ２
＜＜ここからが本題。W.MOさんは、(憲法を守っていると)ミサイルを防げない，と書いていらっしゃいますが，そんなことはありません。日本の国土、市民に対する攻撃なのですから，傷害，殺人、器物損壊，(気になるなら，「未遂」とつけてください)に該当します。犯罪を未然に防ぐのは，警察の仕事のひとつですよね。これは、ミサイルだけではなく，テロ，侵略にも当然当てはまります。
僕も、自衛隊は違憲だから解散すべきだ，とは思っておりません。運用の方法を少し考えて，憲法の条文は変えずに解釈で済ましてゆくといいと考えています。警察の上部、あるいは下部組織として，「国民の安全を守る」存在になってくれればいいなと思います。
W.MOさんは、国家の危機について、具体的にどのようなことを想定していますか?＞＞について
このような無責任な方法が現実化されることはないでしょう。ミサイルとかテロとか侵略とか、警察の対応範囲を超える事態を想定して軍隊(自衛隊)がある訳ですし、何兆円もの税金を使用しているのですから、常識ある国民は納得しないと思います。このようなことを主張する人々は、
１ 理由があって、憲法を改正したくない
２ 日本人でない
３ 日本以外の国を利する意図がある
等に当てはまるでしょうか
「どのような事態を想定するか」とは新聞を読んでいれば世界のことはわかると思います。責任感のある為政者なら最悪の事態を想定して保険をかけるでしょう。私も常識ある大多数の日本人と同じ考えです。「今すぐにはなくても、予想されることにはすべて最悪のレベルを考える」です。
(無題) 投稿者：w.mo 投稿日： 6月25日(土)19時27分7秒 #1469
キンシャチ様 1
＜＜>憲法の大部分を私は知りませんが、
知らないのなら、調べてから発言なさった方がいいのではないですか。＞＞
について
「大部分を知りません」とは事実ですが、分かっている条文を提示して（９条と２０条）その部分についてのみ意見を述べているわけですから、何も問題はないと思います。このような時間を浪費するような言葉を引き出すのであれば、知りませんとは表現しなければ良かったですね。愚かでした。
＜＜戦没者を国として弔うことと、国土の防衛がどう繋がるのか理解できません。＞＞について
以前にも投稿しましたが、国防は死を前提とした任務（特攻、イラクのニューヨークのビル破壊等、チェチェンとロシアの利権を巡る抗争）もあります。それを行う若者へ、指揮官はなんと言って説明しますか。あなたがチェチェン軍（チェチェンのことは気の毒で、アメリカに助けて欲しいところです）の指揮官で、自分の息子に死の可能性が高い任務を命じることを想定してみてください。イスラム教でも（キリスト教については、「キリスト教に輪廻転生の考えはありません」と管理者クハさんが言われていますから、米軍では兵士にどのような精神教育をしているのか調べます）死の可能性がある任務につく兵士にたいして、その心（霊魂を）安んじるよう物語はあるのです。すなわち、死後はどうなるかと。そのように考えれば国防と靖国神社の関係はご理解いただけると思います。いかがですか
＜＜>アメリカが出している結果が大事だと考えます。世界の秩序を維持する強者がいないと世の中は更に悪くなると思います。
とんからりんさんへの文章への横レスですが。
僕は、アメリカの行っていることは内政干渉だと考えます。北朝鮮にしろイラクにしろ、アメリカは自国の利益を守るために行動しているようにしか見えません。現在イラクはどうなっていますか。指導者がとんでもないからといって、それを他国がどうこうするのは間違いです。＞＞について
「アメリカは自国の利益を守るために行動しているようにしか見えません」この文章のとおりです。ニューヨークで数千人が死亡したから、その敵対勢力の撲滅の為に、連鎖的にアフガン、イラク、その他等を攻撃しているのです。難しく考える必要は有りません。自国民の生命を守るためです。（石油のこともありますが）「どの国でも自国の利益を守るために行動している」当たり前のことじゃないですか。日本においても徳川幕府が平和を維持したのは、各藩へ内政干渉・取り潰しをし続けたからです。（人間をすり鉢ですりつぶした）徳川幕府が出来る前は各藩同士の勢力争い、侵略、略奪、その他。侵略を肯定するとかしないとか、そのような現実から遊離したことではなく、自己の責任範囲の民の生活を維持させる為（税金を徴収できる、公共の為に資金は必要）の必然的な行為です。数十年前にイギリスが東南アジア諸国を侵略して植民地としていたときに、「侵略戦争はいけないが防衛戦争は良い」との論争が持ち上がったそうです。イギリスは、すでに侵略して自分のものとしてしまったものを、日本が横から奪おうとする（解放とも言える）のに抵抗するのはのは防衛戦争だと言い、その後その論争はうやむやになったそうです。私は侵略を肯定しているわけでも、アメリカの弁護をしている訳でもありません。ただただ現実を正しく認識して、「我が国にふりかかる災難の芽をつぶしたい」との思いがあるだけです。このような考えについて、ご意見をお聞きしたいところです。善悪とか理論上のことだけではなく、自分の家族にふりかかる災難を防ぐためにはどうするかと考えてみてください。
お知らせ 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 6月24日(金)05時48分13秒 #1468
リンク切れになっていた「進化をめぐるさまざまな誤解」は以下のアドレスに移転していました。次回更新時に修正いたします。
(無題) 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 6月24日(金)05時47分17秒 #1467
とりあえず僕のハンドルは略すことができないことを申し上げておきます。
6月12日の投稿へのレス
僕も北海道生まれですから祖先たる開拓者のおかげで今あるということは忘れてはいけません。しかしそれは同時にアイヌ民族に対する略奪のおかげであることも忘れてはいけません。
先祖に対する感謝の気持ちと先住民に対する謝罪の気持ち、両方必要なのではないでしょうか。
聖書に非科学的な記事があるのは事実ですが、聖書はそれだけではありません。人間に対する様々な教えもまた聖書なのです。「敵を愛し、自分を迫害する者のために祈りなさい(マタイ5:44)」というイエスの教えは科学的・非科学的とは別次元の問題です。
僕は仏教については葬式仏教程度の知識しかありませんが、キリスト教に輪廻転生の考えはありません。
6月15日の投稿へのレス
たとえ日本国民が作ったものではなかったとしても、施行から58年間改正せずにわが国の最高法規として存在し続けているのですから守らなくてはなりません。近年改正論議が盛んですが改正自体はまだ行われておりませんし(遅かれ早かれ改憲されるのは確実でしょうが)。
＞私はお墓だと思っています。
w.moさんがそう定義されるならとりあえず今は靖国神社もお墓として話を進めましょう。
＞お墓とか神社とかそのような名称にこだわらなくても、遺族が戦死者の霊魂に祈りを捧げられれば良いと思います。
名称どころか宗教そのものが違います。神道という特定の宗教を政教分離を定めた国家の唯一の追悼施設として位置付けている事を問題にしているのです。靖国神社以外に追悼施設はありえないと言う人には、神社の境内で念仏を唱えたり賛美歌を歌ったりする行為を想像して欲しいのです。何も我々は靖国神社の存在自体を否定しているわけではありません。新しい追悼施設に行きたい人は追悼施設に、これまでどおり靖国に行きたい人は行けばいいのですから。
＞第一、敵と戦争しているときに信教の自由とか言ってると、敵を殺せないことにも成りかねません。
敵と戦うのも戦わないのも国民一人一人が決めることです。多くの国民が戦わずに降伏することを選択するならそれはそれでいいのです。実際に太平洋戦争での日本は最後にではありますが無条件降伏を受け入れたのですから。
実際には他国からの軍事侵攻に対して何もせずにいきなり全面降伏を選択する国民は極僅かのはずです。軍隊に志願して戦う者、レジスタンスとして抵抗する者、それらに協力する者がほとんどでしょう。
戦争に負けることによって信教の自由が迫害されかねなければ銃を取るクリスチャンもいることでしょう。国民に兵役の義務を課している国は多いですがドイツのように良心的兵役拒否を認めている国もあります。
Re:人工国家ですよね？ 投稿者：えめ 投稿日： 6月23日(木)08時26分38秒 #1466
谷庵さんへ
はい、そうです。
酒がっ…！
と言い訳したりして
えめさんへ 投稿者：エル 投稿日： 6月23日(木)04時36分22秒 #1465
おはようございます！大坂さんとアマデウスさんのトピ周辺には、エルしばらく書き込みを自粛していますので
えめさんの 御質問の答えになるか 知りませんが 無難なトピを掲載しておきます。モルモン教 はっきり言って三大異端の一つ エホバの証人 統一教会ほどお騒がせしてませんが やはり聖書解釈や独自なモルモン経典は 是否はともかく、調べていくと…かなり眉唾っすね★
あのmaria☆なんとかさんの妹さんがモルモンだとか、仰有ってました。
小説の題材にも 「八十日間世界一周」 や シャーロック・ホームズ初登場の有名な 「緋色の研究」など♪
http://park8.wakwak.com/~kasa/Religion/morumonkyo.html
皆様、お元気で。
ゆみちゅん
人工国家 投稿者：谷庵 投稿日： 6月23日(木)01時24分37秒 #1464
ですよね？
横横レス（アメリカ感） 投稿者：えめ 投稿日： 6月22日(水)23時13分27秒 #1463
アメリカは歴史上始まって以来初の人口国家です。
先住民の人権問題はひとまず置いといて
ヨーロッパで国と言うカテゴリーが成立した（成文化した）後に成立したのがアメリカでした。
何しろ移民が０から国を作るのです。国と言う、いわば空中楼閣に等しい観念を押し付ける事がアメリカの始まりです。アイデンテティもクソもありません。とにかく日々を必死に生きている住民に対し、あんたが今住んでる所は全く新しい”国”で、あんたはその住人であり、国に対し忠誠を誓うのだ、と信じさせなければならないのですから。
ここでキリスト教の果たした役割は小さくありません。宗教によるつながりは連帯の基礎になったのは確かです。
国を０から作る、簡単に言いますがね、これは大変な事です。
例えばイタリアと戦争をすると仮定する。ところが国内にはイタリアからの移民が大勢いる。ひょっとして前線で兵隊が組織だって投降する事や、極端には国の議会がイタリア移民によって、一方的にイタリアに降伏する事態が起こらない、とも限らないわけです。何たってイタリア移民にとって祖国は”故郷”ですからね。
アメリカが常に”よりアメリカ”であろうとする根源が理解できませんか？
このような事情によりアメリカは右傾国家である事を宿命付けられています。
アメリカはアメリカ人にとって常に第一であり、正義であり、正しく無ければならないのです。
＞人間をすり鉢ですりつぶす国、僕はアメリカをそういう国だと解釈しています。
正しいですね。自分はそれがアメリカが何よりも国家として求心力を作り上げなければならなかった有史上初の人口国家であるからだと理解しています。奇妙な事ですが国家と言う概念に於いて日本はアメリカから多くを学んだのかもしれない、と考えています。
誰にとっての正義か 投稿者：キンシャチ 投稿日： 6月22日(水)14時11分5秒 #1462
W.MOさん。
>憲法の大部分を私は知りませんが、
知らないのなら、調べてから発言なさった方がいいのではないですか。
>国策としての戦争で死亡した人の霊（すでに数百万人死亡していて、大半の日本人及びその他の遺族は靖国神社へ祀られることに賛成している）も国として弔えない、それでは国の防衛はできないので、(以下略)
戦没者を国として弔うことと、国土の防衛がどう繋がるのか理解できません。
>アメリカが出している結果が大事だと考えます。世界の秩序を維持する強者がいないと世の中は更に悪くなると思います。
とんからりんさんへの文章への横レスですが。
僕は、アメリカの行っていることは内政干渉だと考えます。北朝鮮にしろイラクにしろ、アメリカは自国の利益を守るために行動しているようにしか見えません。現在イラクはどうなっていますか。指導者がとんでもないからといって、それを他国がどうこうするのは間違いです。
さかのぼればベトナム、南北朝鮮。アメリカ大陸に先住していたインディアンはどうなりましたか。正義の名の下に、人間をすり鉢ですりつぶす国、僕はアメリカをそういう国だと解釈しています。
>人間の歴史は強者（生存に適した、知恵有るリーダーを有する集団）が自己の意志の伝わる範囲を拡大し発展を続け現在が有ると思います。
W.MOさんは侵略を肯定しているのですか。
システムに期待 投稿者：キンシャチ 投稿日： 6月21日(火)23時34分37秒 #1461
W.MOさん。僕は靖国については触れません。
さて、憲法9条改正について，ですが。まず少し脱線をします。北朝鮮による拉致問題。これは、僕の思うに，国際犯罪なんですよ。犯罪の首謀者が外国の政府であったというだけで，誘拐事件です。日本人が外国の組織に誘拐されたのですから，刑事事件として捜査をして，実行犯、首謀者の検挙をし、被害者を救出するべきです。そのための警察であり，政府でしょう。
ここからが本題。W.MOさんは、(憲法を守っていると)ミサイルを防げない，と書いていらっしゃいますが，そんなことはありません。日本の国土、市民に対する攻撃なのですから，傷害，殺人、器物損壊，(気になるなら，「未遂」とつけてください)に該当します。犯罪を未然に防ぐのは，警察の仕事のひとつですよね。これは、ミサイルだけではなく，テロ，侵略にも当然当てはまります。
僕も、自衛隊は違憲だから解散すべきだ，とは思っておりません。運用の方法を少し考えて，憲法の条文は変えずに解釈で済ましてゆくといいと考えています。警察の上部、あるいは下部組織として，「国民の安全を守る」存在になってくれればいいなと思います。
W.MOさんは、国家の危機について、具体的にどのようなことを想定していますか?
ちょっと気になったこと 投稿者：とんからりん 投稿日： 6月21日(火)14時49分23秒 #1460
国立墓地なら千鳥ヶ淵戦没者墓苑がありますよね？そして霊魂を遺族感情を無視しても祀っているのが靖国神社と。
ここらあたりをちゃんと整理しておく必要ができてきたのかな？とアーリントン墓地の話が出てきたところで気になりました。
越の句践の故事にならうなら外国の警戒を除くように靖国参拝を止めて、密かに国力増強を図った方が良くないか？とも思うけど、板違いなんで深く追究はしません。
w.moさんへ 投稿者：とんからりん 投稿日： 6月21日(火)11時57分23秒 #1459
>アメリカが出している結果が大事だと考えます。世界の秩序を維持する強者がいないと世の中は更に悪くなると思います。人間の歴史は強者（生存に適した、知恵有るリーダーを有する集団）が自己の意志の伝わる範囲を拡大し発展を続け現在が有ると思います。
アメリカを見習うならまさに無宗教のアーリントン墓地を作り、そこを国家による追悼の拠点にするべきです。
それから毎日新聞のアンケートによると
＜世論調査＞靖国参拝 「反対」５０％、「賛成」４１％
毎日新聞は１８、１９両日、全国世論調査（電話）を実施した。小泉純一郎首相が今後も靖国神社参拝を続けることへの賛否を聞いたところ「反対」が５０％で「賛成」の４１％を９ポイント上回った。靖国参拝に伴う日中関係の悪化にどう対応すべきかとの設問では「参拝を続け、中国に理解を求める」が３０％と最多だったが、国による追悼施設の建設を求める回答も２９％、神社に合祀（ごうし）されている第二次世界大戦のＡ級戦犯の分祀を挙げる意見も１２％あった。小泉内閣の支持率は４１％で、４月の前回調査より１ポイント減、不支持率は３ポイント増えて３８％だった。
多少の誤差を考慮しても靖国問題が国論を分ける課題となっているのは間違いないようです。
これでは国内はまとまらないでしょう。
w.mo様 投稿者：えめ 投稿日： 6月21日(火)09時48分53秒 #1458
>靖国神社に祀られたくないとの希望をもっている一部のご遺族の方々の為には、別の国設>慰霊所を設けたら良いと思います。
同意します。どこかに宗教色の少ない、例えば沖縄の「平和のいしじ」のような施設を作るべきです。そして靖国はその施設に後を譲り、犠牲者を悼み、平和を望む一宗教施設として存続するのが望ましいでしょう。
敵や味方といった色分けでなく、我が国の争いと言う、大きな潮流に飲み込まれ、犠牲にになった全ての人々を悼む施設を作るべきではないでしょうか？自分だけでなく、靖国を特別扱いする事に反対する多くの人がそれを思っています。
w.mo さん
役に立った、あるいは仲間”だけ”を特定の宗教に束る思想はもう必要ないのではありませんか？
空襲によって犠牲になった人々は靖国にいますか？原爆によってなくなられた方はどうでしょう。当時は皆、日本の戦争の為に働いていました。もし靖国が国を代表する戦死者の追悼施設とするならば当然、先回の太平洋戦争に於ける全ての、あらゆる犠牲者が祀られている筈ですね。
どうでしょう
靖国の存在意義＝数々の諸侯に別れていた「日本列島」を一つの国家として急速にまとめる為に必要なシステムの一つではあったと思いますが、既に日本は十分に一つの国家であり、神道は束ねる役割を終えたのだ、と思います。それは大正時代にでも起こるべきでした。当時既に日本は立派に「日本」でした。
しかしこの国は気づかなかった。更に立派な日本であろうとした（今でもどこかでそうです）
結果は弊害だけでした。それは前回の戦争によって証明されました。江戸→明治に於ける統治手法の「方便」に過ぎなかった神道を世界に於いても至高とした『過ち』の果てが太平洋戦争でしょう。
長年続いた身分制度を覆す為に利用したのが天皇や「神道」と言うもう一つの権威でした。
豊臣秀吉もそうですが、積年の習慣や心理はそう簡単に消え去るものではありません。
特にこの日本は、権威を持たない力だけの勢力を正当な権力として認めませんでした。
であるならば、今とは違う権威を持ち出し、それを必要以上に崇め、称える事で権威に近い自分の位置を高める。中下級士族が中心となって行った改革、新しい統一国家を作る為にはそのような「旗」が必要だったのです。しかし崇め続ける内に人々は自ら作り上げた幻想に酔い、逆に振り回されたのです。
いい加減気づくべきでしょう。
>それができないなら、靖国神社から出してあげれば良いと思います。
でも靖国は出さないと主張しておるようでございます。御霊を分けることは出来ないと
-----------例えばです---------------------
もし、長崎で浦上天主堂が破壊されたのを理由に原爆による死者を追悼する施設をキリスト教に則って建造し、人々に十字架の前で祈る事を「強いた」時、あなたはどの様な違和感を覚えますか。
自分が靖国に覚える違和感は丁度そのようなものです。
(無題) 投稿者：w.mo 投稿日： 6月20日(月)19時01分59秒 #1457
えめ様 １７．６．１７
＜＜靖国神社って
明治の内戦＝戊辰戦争で敗残した方々の追悼はされていないんじゃなかったっけ？
結局戦勝者側の死者追悼という儀式を精神的な部分も含め、皇国の支配体制強化に利用したと言うか
江戸→明治と言う支配体制がひっくり返った時代に政治的な目的で建立されたように思えてならないんですけど
例えば人が死んだ場合、日本ではまず死者の霊魂が怨霊化する事を恐れ、様々な祭儀が行われると思うんですが、
（死者が「家を守る」祖霊になるのは時間が経過してから）死んで即国を守る（言い方を変えれば死後も国に奉仕する）存在になるなんて…何か都合が良くありませんか？ 人が国に対して恨む事すら許さないというか。
神道って、自分は素朴な形のものでしか知らないんですけど、ここまで人工的（エゴイスティック）なものなんでしょうか。
自分は、明治維新時には冷徹で頭の良い人がいた、と思います。靖国は「明治」のシンボルではないでしょうか＞＞について
そのようだと思います。それで明治からずっと国策として戦争をしてきて、その殉職者を国として弔うというのですから問題はないと思います。最初の設立の動機はえめさんの言われるようなものであったとしても、富国強兵の国策の結果数百万の人が死んでしまったのですから、現在は、死亡者の遺族のことを考慮すれば立派な慰霊施設だと思います。国としての管理も必要だと思います。なによりも大部分の日本人のご遺族の方々の心情に配慮することが重要だと思いますから、そのひとたちが国で靖国神社を管理して欲しいと願っていれば、その様にするのがよいと多くの日本人は思っていると思います。靖国神社に祀られたくないとの希望をもっている一部のご遺族の方々の為には、別の国設慰霊所を設けたら良いと思います。それができないなら、靖国神社から出してあげれば良いと思います。
＜クリスチャンではないのですが、自分は公共の追悼施設を建設するべきだ、と考えます。
靖国神社は特定の宗教であり、現在の日本を代表する施設にはなれません。＞について
自分は現実に数百万の霊を祀ってしまっているのですから、遺族の方々のご意見を尊重したら良いと思います。
(無題) 投稿者：w.mo 投稿日： 6月20日(月)18時58分52秒 #1456
キンシャチ 様 １７．６．１７
＜＜W.MOさん。以下はポツダム宣言の全文です。これを受け入れている以上，「敵国」というものは存在しないと考えますが，いかがですか。＞＞について
ポツダム宣言にうまくリンクしません。後日調べて意見を述べたいと思います。
わからないままに述べますが、敵国と言う表現は適切でないので撤回します。旧敵国のあやまりです。
＜＜大切なのは，誰がつくったか，ではなく内容だと考えます。いまの憲法はそんなにひどいものでしょうか。出来れば，どこがおかしいか、どう改正したいのか(W.MOさんの主観で構いません)を具体的に指摘していただけますか。＞＞について
「内容が大事」そのとおりだと思います。私が改正されたら良いと思う憲法の部分はほんの僅かです。
１ 憲法９条の交戦権を放棄する。戦力を保持しないうんぬん・・・
一切の戦闘が出来ないとの誤解を招く可能性があるので
（国民の生命財産を守るための戦力の保持を認める等に）
２ 第二十条【信教の自由、国の宗教活動の禁止】
(1) 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権 を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
(3) 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
（靖国神社で現在祀られている霊を、国として祀るのに誤解を与えないような条文にする。国全体のお墓的存在として、誰でも戦没者の慰霊を行えるようにする。すぐには憲法の変更等はできないのでアメリカのアーリントン墓地とか、ドイツのナチスも一緒に祀られているそうな墓地の管理例等も含め、世界各国の戦没者の慰霊を国としてどのように行っているか調査し、国民に紹介し国民にアンケート等も行い、健全で常識的な多くの日本人が先祖の慰霊を行うという行為が不自然なものではないとの考えを広めていく）
上記の２点についてのみです。憲法の大部分を私は知りませんが、現在の条文を馬鹿みたい厳守すると、ミサイルも防げないし、国策としての戦争で死亡した人の霊（すでに数百万人死亡していて、大半の日本人及びその他の遺族は靖国神社へ祀られることに賛成している）も国として弔えない、それでは国の防衛はできないので、国民の賛成が得られれば多数決の原理によって困る部分が改正されたら良いとの考えです。
細部については意見の分かれるところでしょうが、要は武器を使用し大多数の日本国民の生命財産を守り、また先祖の慰霊を行うことを政府の要人も一般国民も自然に行える形になれば良いとの単純な思いです。
(無題) 投稿者：w.mo 投稿日： 6月20日(月)18時57分35秒 #1455
とんからりん様 ２ １７．６．１７
＜イソップの寓話も非科学的な内容ですが、長年全世界にわたって人々に教訓を与えています。そうした芸術は非科学的な内容でありながら、そこから普遍的な価値観や教訓を読み取ることは人間の生物学的特色として科学的に説明可能です。
聖書の話からフィクションの部分を拝して学ぶべきところは学ぶというのは同様の作業です。＞について
人間の五感に訴えて説明可能なことを理解し、教訓として学ぶのは科学的だと思います。
この点については、以前の私の主張と矛盾しないように思うのですが。それと「聖書の話からフィクションの部分を廃して学ぶべきところは学ぶというのは同様の作業です」につきましては、同意です。このようなことであれば、クリスチャンの方々への理解を新たにします。以前から私はかたくなな教えを信じる人たちだと思っていましたが
＜>原因がはっきりしていてその経過と結果は科学的です。
この論理をあてはめれば、Ａが聖書に感銘を受けた→Ａは聖書の言葉を伝えた→集団Ｂはそこに有用な価値観を見出す→集団Ｂは運動によってその価値を実現する。という過程は科学的です。＞について
そのとおりだと思います。Ａが聖書に感銘を受けた原因は、１ 人間の五感で認識できるようなことについてなのか、２ 超常現象的なことなのかは分かりませんが、いずれにしても感銘を受け、その後の進展があったのですから経過は科学的だと思います。私の考えは、１の原因について発生した結果については科学的だと、他人に言う時はそのようにしています。２ の原因につきましては常識的には非科学的ですが、そのようなことも有ろうかと思います。同調する人もいましたが（人の霊の成長、私の個人的な生きるための信念です）、私の周囲数十人の中でも二人だけでした。家族にも理解されません。ですから、２の原因によっては多数の人を動かすような動きを起こすことは難しいのではないか（個人的な主観）との考えです。
宗教を信じる人たちにはそのようなことがあるのでしょう。一向宗の例も島原の乱も「信じる教えのためには死をもいとわない」私には理解できません。家族、属する集団を守る為にせっぱ詰まれば同様にするかもしれませんが。いずれにしても主として集団の利益を（他集団との競争、安全の確保等）判断して行動します。
＜＜>被差別階級の有能者達が努力を継続した結果としての男女平等と人種差別撤廃と考えます。＞ということは、男女平等も人種差別撤廃も差別階級がその理を認めているのではなく、闘争に敗れた結果受け入れているということですか？＞＞について
すみません、「被差別階級の有能者たちが」と言う部分を訂正します。心ある人たちがこのようにあるべきだと（すべての人は基本的に平等だとの考えの基に、能力に応じた公正な人の扱いをすべき）の考えで努力された結果の男女平等と人種差別撤廃だと思います。
＜ところで「国が霊を弔う」のは霊の存在が証明されていない以上、非科学的と言わざるを得ませんが、w.moさんの中ではその矛盾をどう解消しているのですか？＞について
霊については信じているとしかいえません。信じているからそれを他人にどうこうしようとも思いません。国難に殉じた人たちのご遺族の方々にとって良い環境が靖国神社である思っています。と言うことで、私の中では矛盾していません。わたしは何についてもその状況にあった解釈を自分でして、あるいは資料等を学習して理解が及ばなくてもこのようであれば多くの人たちの幸福に沿うと思えば反対はしていません。自分と意見が異なる相手についても、その集合体（国）の大多数の人にとって善であれば良いと思います。
靖国神社も大多数の日本人の遺族にとって良い（良くない少数のご遺族の方々の為には別の場所に祀ってあげればよい）と言うのがどちらの側にとっても良いと思います。
(無題) 投稿者：w.mo 投稿日： 6月20日(月)18時56分54秒 #1454
とんからりん様 （１） １７．６．１７
＜＜>国難に殉じた人々を公務災害の死亡者として国が管理する墓地（神社）等に祀ることが国の責務であると思います。ですから民間の管理ではなく国が管理するように憲法が改正されたら良いと思います。＞
私もクハ７２さんも戦没者慰霊について異論は唱えていませんよ。靖国神社である必然性はないということです。＞＞について
現実に数百万の霊を祀ってしまっているのですから、御遺族の方々のご意見を尊重したら良いと思います。靖国神社が良いと思っているご遺族及び日本人が多いから、政府も形を変えないし、首相も参拝していると思います。
＜神社でなく無宗教の追悼施設なら憲法の改正も必要なく、民間の財産を取り上げることもなく、信教の自由も保障されます（信教の自由は帝国憲法でも認められていた）。
何か不都合があるのですか？＞について
新たな追悼施設は多くのご遺族の方々にとって不都合だと思います。現在の形が不都合なのは、少数の靖国神社に祀って欲しくないと願うご遺族の方々だと思いますから、それらの方々のために別の慰霊所を設けるのは良い案だと思います。信教の自由が保障されていないとのご意見については、憲法の改正といってもすぐには困難ですから、やはり別の慰霊所案が良いと思います。
＜>靖国神社には歴史があるのですから、それを国会内に慰霊塔を設ければよいと言うようなものではないと思います。＞
歴史があるからどうだというのですか？歴史を一から作るということも必要でしょう。＞について
歴史があるというのは、現在の形がよいと願うご遺族が多いと思うからです。多くのご遺族の意思を無視するのはよくないと思います。
＜>国として霊を弔う等はしないと言うのですか、まさに利敵行為的発想ですね。
追悼施設を作ろうと提案しているのに「霊を弔わない」とどうやったら理解できるのか不明です。＞について
すみません。「霊を弔わないと利敵」を撤回します。大多数のご遺族が希望しないのに全部の霊を別の慰霊所で弔うのだと勝手に解釈して表現してしまいました。靖国を希望しない方々のための別の慰霊所であれば異論はありません。
＜ 国内に宗教的対立を演出することこそ利敵行為だと思いますよ。
靖国神社でなければ、どの宗教に属する人もあるいは無宗教の人も容易に戦没者追悼を行え、戦没者に哀悼と尊敬の気持ちを表すことができるでしょう。
彼らの労苦に報いるためにももっと優れた方法を検討すべです。＞について
いままでにの述べたとおりです。
（（（）＜>しかし非科学的なことで成果をだせるのは芸術の世界でしょう。＞
＜タイムリーな話題としては映画「いま、会いにゆきます」は非科学的な内容ですが、家族愛を考えさせるということで人々の考えに影響を及ぼしています。そうした映画や文学などは多くあげることができます。）））
＜>しかし非科学的なことで成果をだせるのは芸術の世界でしょう。＞について
撤回します。認識不足でした。
(無題) 投稿者：w.mo 投稿日： 6月20日(月)18時51分11秒 #1453
とんからりん様 １７．６．１７
＞＞その心（霊魂を）安んじるよう物語はあるのです。すなわち、死後はどうなるかと。そのように考えれば国防と靖国神社の関係はご理解いただけると思います。＞
＞無神論者にはまったく無意味な話ですし、しかも「非科学的であるならば、普通の人は信じないと思うのですが、いかがですか。」という話が事実なら、普通の人は霊魂をうんぬんといった話は信じないでしょう。＞＞について
霊魂の存在を信じるか信じないかは個人の自由です。「その心を安んじる」とは死を目前にした兵士等及びその死後についてです。普通の人ではありません。そしてその遺族についてもそれに近いものがあると思います。無神論者に意味を分かってほしいとの意見でもありません。私が個人的に想像しているだけです。普通の人は信じなくても数百万の死亡者の遺族及び多くの日本人が現在死亡者を祀っている靖国神社の状態が望ましいと考えていればそれがよいと思います。祀られて困る遺族の要求は早くかなえてあげないといけないと思います。（改正憲法に期待）
以前にも投稿しましたが、証明できないことを全部科学的でないとして否定はしていません。霊のことについてだけは私が勝手に学習、想像して、心が成長するにはこのような理屈が合うと思っているだけ（もちろん臨死体験等をされた方々は同調されます）です。
無視していただいて結構です。「非科学的であるならば、普通の人は信じないと思うのですが、いかがですか」については、超常現象等ではなく、日常的なことについて非科学的なことは信じないと思うからそのように記述しました。
（（>数百年前のキリスト教圏の国に生きていて、自分の親が十字軍の戦いで名誉の戦死をしたと仮定して考えてみてください。
親の信仰する宗派の墓地に入れてほしいと思うでしょうね。
>その組織の最大公約数的な利益のために知恵をしぼっているのです。
だから神道は神道の宗教施設、仏教徒は仏教の宗教施設、クリスチャンはキリスト教の宗教施設で個々に鎮魂を行い、国家はそうした垣根を取り払った追悼施設で追悼すればいいと言っているのではないですか？
これが「最大多数の最大幸福」というものですよ。
>信教の自由とかは国が豊かになり安定してくれば自然にそうなることで、戦争当時の日本人全体は生き残るために必死だったのです。
キリスト教が普及したのは戦国時代だったし、クリスチャン大名の信仰のあり方を見ていると外国商人との付き合いのためという実利を超えたもののように思えます。
またキリスト教が禁止されたのは豊臣秀吉の時代と徳川幕府が始まってからのことで、どちらも「平安な時代」です。戦国時代はキリスト教がもっとも普及した時代といってもいいでしょう。））
＜だいたい国家宗教を認めないアメリカは間違いなく世界一の軍事強国じゃないですか。
（信仰の自由を認めずにユダヤ教を圧迫していたら原爆を作れなかった可能性は高かったのに．．．残念！）＞について
アメリカが出している結果が大事だと考えます。世界の秩序を維持する強者がいないと世の中は更に悪くなると思います。人間の歴史は強者（生存に適した、知恵有るリーダーを有する集団）が自己の意志の伝わる範囲を拡大し発展を続け現在が有ると思います。
(無題) 投稿者：w.mo 投稿日： 6月20日(月)18時50分1秒 #1452
とんからりん様 （１７．６．１６）
＜＜w.moさんは日本国憲法は押し付けられたものだから困ることは無視してもいいという考えですが、ならば為政者は民主主義そのものも無視してもいいと考えているのですか？
憲法９条だって幣原元首相の発案という話が伝わっているし、憲法２０条なんかは押し付けられたという話すら出てこない。「憲法が押し付けられたものだ」という日本国として公式のコメントがなければ「押し付け論」は政府の態度の根拠にはならないですよ。＞＞
について
私が言いたいところの押しつけが困るとは、１ 憲法９条の交戦権を放棄する。戦力を保持しないうんぬん・・・と、２ 第二十条【信教の自由、国の宗教活動の禁止】
(1) 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
(3) 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
上記の２点についてのみです。憲法の大部分を私は知りませんが、上記のことを厳守すると、ミサイルも防げないし、国策としての戦争で死亡した人の霊（すでに数百万人死亡していて、大半の日本人及びその他の遺族は靖国神社へ祀られることに賛成している）も国として弔えない。それでは国の防衛はできないので、国民の賛成が得られれば多数決の原理によって困る部分が改正されたら良いとの考えです。憲法が改正されないのなら現状維持が次善の策だと思います。細部については意見の分かれるところでしょうが、要は大多数の日本国民の生命財産、その他を守るのに役立つ形であれば良いとの単純な思いです。
押しつけられたかどうかについては、申し訳有りませんが意見を省略させていただきますが、「押しつけられた」は撤回します。現代の多くの日本人が困っているに変えます。政府の態度の根拠はそれだと思います。それと民主主義は多数決の原理に基づいて成り立った政府の土台ですから困りません。無視はしません。民主主義のなかの一部に不都合が有るから困ると言っているのです。
＜＜親の信仰する宗派の墓地に入れてほしいと思うでしょうね。
>その組織の最大公約数的な利益のために知恵をしぼっているのです。
だから神道は神道の宗教施設、仏教徒は仏教の宗教施設、クリスチャンはキリスト教の宗教施設で個々に鎮魂を行い、国家はそうした垣根を取り払った追悼施設で追悼すればいいと言っているのではないですか？これが「最大多数の最大幸福」というものですよ。＞＞について
国には死亡者個人の信条を問わず、国の任務の犠牲となった人々を弔う義務があると思います。ですから国が垣根を取り払うのではなく（多くの日本人の遺族による、数百万の犠牲者の霊を弔って欲しいとの願いをかなえる形となっている、立派な靖国神社があるのですからそれはそのままにして）、靖国神社に祀られたくない思う遺族の方々の願いが叶うよう、別の施設を作る、あるいは靖国から出してあげると言う案が「最大多数の最大幸福」となるのではないかと思います。
非科学的なことを 投稿者：とんからりん 投稿日： 6月16日(木)05時44分55秒 #1451
w.moさんへの横レス。ちょっと順番を入れ替えますが、大事なものを一番上に持ってきました。
>その心（霊魂を）安んじるよう物語はあるのです。すなわち、死後はどうなるかと。そのように考えれば国防と靖国神社の関係はご理解いただけると思います。
無神論者にはまったく無意味な話ですし、しかも「非科学的であるならば、普通の人は信じないと思うのですが、いかがですか。」という話が事実なら、普通の人は霊魂をうんぬんといった話は信じないでしょう。
>数百年前のキリスト教圏の国に生きていて、自分の親が十字軍の戦いで名誉の戦死をしたと仮定して考えてみてください。
親の信仰する宗派の墓地に入れてほしいと思うでしょうね。
>その組織の最大公約数的な利益のために知恵をしぼっているのです。
だから神道は神道の宗教施設、仏教徒は仏教の宗教施設、クリスチャンはキリスト教の宗教施設で個々に鎮魂を行い、国家はそうした垣根を取り払った追悼施設で追悼すればいいと言っているのではないですか？
これが「最大多数の最大幸福」というものですよ。
>信教の自由とかは国が豊かになり安定してくれば自然にそうなることで、戦争当時の日本人全体は生き残るために必死だったのです。
キリスト教が普及したのは戦国時代だったし、クリスチャン大名の信仰のあり方を見ていると外国商人との付き合いのためという実利を超えたもののように思えます。
またキリスト教が禁止されたのは豊臣秀吉の時代と徳川幕府が始まってからのことで、どちらも「平安な時代」です。戦国時代はキリスト教がもっとも普及した時代といってもいいでしょう。
だいたい国家宗教を認めないアメリカは間違いなく世界一の軍事強国じゃないですか。
（信仰の自由を認めずにユダヤ教を圧迫していたら原爆を作れなかった可能性は高かったのに．．．残念！）
w.moさんは日本国憲法は押し付けられたものだから困ることは無視してもいいという考えですが、ならば為政者は民主主義そのものも無視してもいいと考えているのですか？
憲法９条だって幣原元首相の発案という話が伝わっているし、憲法２０条なんかは押し付けられたという話すら出てこない。「憲法が押し付けられたものだ」という日本国として公式のコメントがなければ「押し付け論」は政府の態度の根拠にはならないですよ。